- Сергей Викторович, добрый день.
С. Лавров:
- Здравствуйте.
- Давайте сразу быка за рога. Мы получили сотни разных сообщений, вопросов. Во многих тревога сквозит откровенная. Вот она с чем связана. Ситуация вокруг страны крайне тяжелая. Пытались нас задавить санкциями, придвигается структура НАТО к границам, систему ПРО создают.
Беспрецедентная демонизация нашей страны идет в СМИ зарубеных.Нас слышать не хотят. Возглавляют этот процесс Соединенные Штаты. Президент Обама заявил, что вообще американская нация исключительная, и другие страны должны играть по правилам, написанным Соединенными Штатами. Для нас эта роль вассала явно не подходит. Неужели мы обречены на вечное соперничество и противостояние с консолидированным Западом во главе с США, которое в любой момент может скатиться к конфронтации, не говоря уже о более мрачных сценариях?
Александр Шмелев прямо пишет: «У нас в народе все чаще говорят, что будет война. Насколько серьезны эти опасения?
С. Лавров:
- Никакой мировой войны не будет. Об этом сказал президент в фильме, по-моему, Владимира Соловьева. И я убежден, что ответственные политики этого не допустят и с западной стороны. Потому что все еще помнят ужасы первой и второй мировых войн. Россия понесла наибольшие потери в ходе войны в Европе. Китай, кстати, понес наибольшие потери во время войны на Тихом океане против японского милитаризма. И политики, я повторяю, не могут этого допустить. Но, конечно, полагаться на других мы можем, но прежде всего должны думать о том, насколько мы сами готовы к тому, чтобы не позволить развязать новую войну.
Попытки такие предпринимаются в том, что касается наращивания военных потенциалов сверх разумной достаточности и в нарушение международных соглашений. Вы упомянули противоракетную оборону. В 2001 год Соединенные Штаты вышли из Договора об ограничении систем противоракетной обороны. Причем тогда Джордж Буш сказал Владимиру Путину в ответ на его озабоченность: «Да не беспокойтесь, это не против вас. Я понимаю, что вы вынуждены будете какие-то ответные меры принимать. Принимайте любые шаги, делайте что хотите».
И об это надо помнить, когда сейчас некоторые нервные наши соседи из Восточной Европы говорят, что наши спокойные предупреждения, что если военная инфраструктура НАТО приблизится к нашим границам, мы будем принимать ответные шаги. Они это забывают и во всем обвиняют России.
Кстати, нас обвиняют и, ну уж ладно, украинский кризис – само собой. И по Сирии нам говорят, что мы должны, мы обязаны. Сейчас вот по Ливии хотят, чтобы мы тоже помогли. Скоро, наверное, нас обвинят в том, что в Йемене происходит. Это линия сознательная, никаких сомнений у меня в этом нет.
С начала ХХ века, если так говорить честно, а то и раньше, а то и со времен Ивана Грозного, никто не хотел сильной, уверенной в себе России. А вот в прошлом веке на протяжении всего столетия англичане и вместе с ними американцы делали все, чтобы не допустить целостности Евразии. Понимая под этим и Российскую империю, и Советский Союз, и то, что сейчас вот происходит в плане усилий по продвижению интеграционных процессов на постсоветском пространстве.
Все это укладывается в ту концепцию, которую Збигнев Бжезинский изложил еще в своей книге «Большая шахматная доска», где он прямо поставил задачу – не дать варварам объединиться. Вот такая была фраза. Понятно, что он употреблял фигуры речи, но это достаточно показательно относительно того, в каком направлении идут мысли.
Теперь относительно – что нам делать. Демонизация – да, на происходит. Тут ничего страшного я не вижу. Потому что мы к этому должны привыкнуть. Никогда в истории, за редчайшими исключениями, наши партнеры не были с нами до конца искренними. Вспомните Фултонскую речь, через несколько месяцев после окончания второй мировой войны, после великой совместной победы союзников.
В ходе войны Черчилль, который публично восхищался Сталиным и говорил, что Советский Союз – это прочный партнер и союзник, произнес речь, которая стала символом начала холодной войны. Ну, и я уже не говорю об информации, которую могут принять некоторые, чтобы не обвинили в паранойе, но планы все-таки... вот сейчас в связи с мероприятиями, которые в Хиросиме состоялись в рамках «семерки» и в рамках визита обманы, вспоминали, и были большие дискуссии у нас в СМИ и в обществе о том, каковы причины были того решения, которое американцы приняли, - сбросить бомбу на Хиросиму и бомбу на Нагасаки.
Известно, что Трумэн всерьез подумывал о том, чтобы примерно 20 советских городов обречь на такую же участь. Повторю, надо дружить со всеми, надо налаживать хорошие отношения. Это наш принцип. Концепция внешней политики предполагает многовекторность, готовность к партнерству, сотрудничеству со всеми, кто готов к этому на равноправной, взаимовыгодной основе, на основе учета интересов друг друга. Но, продвигая эту линию, надо помнить очень хорошо, что у нас все-таки главные союзники – это армия, флот, а теперь еще воздушно-космические силы.
Что касается санкций. Я закончу сейчас ответ. У вас был такой емкий вопрос, он многие вещи затрагивает. Санкции, понимаете, в контексте того, о чем я сказал, Украина – это был только повод для обострения этой санкционной кампании. Ведь линия на сдерживание России стала проявляться гораздо раньше. Как только поняли, что с 2000 года, с приходом президента Путина, Россия все-таки хочет быть самостоятельной – и во внешних делах, и в том, как она выстраивает свою внутреннюю жизнь, как она проводит экономическую политику, - как только это поняли, стали смотреть, где предпринять какие-то шаги, чтобы нас сдерживать.
Вспомните, ведь «закон Магнитского» был принят задолго до того, как все произошло на Украине. И сейчас, когда в связи с этим законом появилось множество фактов, включая документальные фильмы, которые, кстати, почему-то запрещают показывать в Европе, но фильмы и факты, подтверждающие, что смерть Сергея Магнитского – это результат огромной аферы того же самого же самого Браудера, который просто нечистоплотный жулик, как, я думаю, многие общавшиеся с ним хорошо знают. и были введены санкции.
После этого Обама отменил свой визит в Москву накануне «двадцати» в Петербурге в сентябре 2013 года из-за того, что обиделся по поводу Сноудена, который сбежал из Агентства национальной безопасности и попросил убежища у нас, что мы вынуждены были сделать и из гуманных соображений, а во-вторых, потому что ему просто паспорт аннулировали, пока он летел. У него не было документа, чтобы выехать из России. Тоже обиделись, тоже начали уже стращать и угрожать, пусть не так жестко, как в связи с Украиной.
Я скажу вот что. Я уже говорил об этом, мы воспринимаем те экономические ограничения, которые к нам сейчас применяются, как окно возможностей. Окно возможностей, которое необходимо использовать по максимуму. Чтобы укрепить нашу продовольственную безопасность, нашу технологическую безопасность, продолжать диверсификацию и хозяйственного сектора, и внешнеэкономических связей, и создать, наконец, альтернативные эффективные финансовые механизмы и системы расчетов.
Поэтому я бы так сказал: для нас актуален вопрос не о том, когда будут сняты антироссийские санкции, мы их не вводили и мы никакие критерии и условия обсуждать не будем. Для нас актуален вопрос о том, насколько эффективно мы используем нынешнее положение в интересах собственной экономики, собственного развития.
- Вы сказали о тех, кто уходит в несознанку. Позвольте предположить, что это будет касаться следующей темы, которую мы хотели с вами обсудить.
- Следующая тема – Украина. Один из пяти вопросов из тысячи пришедших посвящен тепе Украины, Донбасса в той или иной степени. Минскому процессу уже больше года. Многие уверены, что он буксует и не может принести позитивных результатов. Есть ли надежда на то, что Минские соглашения когда-то будут воплощены в жизнь?
С. Лавров:
- Безусловно, такая надежда есть. И не только надежда. Мы должны требовать, чтобы они выполнялись, что мы и делаем. Минские соглашения были результатом очень сложных переговоров на высшем уровне, после чего под ними подписались и Киев, и Донецк, и Луганск, и Россия, и Франция, и Германия.
Это единственный документ, в котором заключены обязательства сторон конфликта при гарантиях европейцев и России. И мы не должны допустить, чтобы этот документ постигла та же участь, что и соглашения от 21 февраля 2014 года, когда в присутствии и при свидетельствовании Франции, Германии и Польши было подписано соглашение между Януковичем, Яценюком, Кличко и Тягнибоком, а наутро это соглашение было растоптано. И французские, и германские, и польские наши коллеги промолчали стыдливо.
И, если позволять тем, кто совершил государственный переворот и кто сейчас составляет основную политическую силу в украинском истеблишменте, обходиться подобным же образом с еще одним документом, то мы просто потеряем лицо, включая Совет Безопасности ООН, который одобрил Минские договоренности без каких-либо изменений. В том виде, в котором они были подписаны.
Мы надеемся, что заявления, которые мы слышим от президента Порошенко и министра иностранных дел, заявления, конечно, противоречивые, потому что они говорят одно внутри Украины и стараются быть более конструктивными, когда встречаются с зарубежными партнерами, но, тем не менее, они говорят о своей приверженности Минским договоренностям. И мы надеемся, что эти заявления будут все-таки хоть что-нибудь значить на практике. Все очень просто.
Опять идет разговор о том, курица, яйцо – что было раньше и что должно последовать. Вот сейчас вдруг тема безопасности стала самой главной для президента Порошенко. Причем не просто прекращение огня, а обеспечение безопасности какими-то международными силами на всей территории Донбасса. Это не предусмотрено Минскими соглашениями, на это Донбасс никогда не пойдет. А с Донбассом, в соответствии с Минскими договоренностями, необходимо согласовывать все без исключения шаги по урегулированию.
Что касается безопасности на линии разграничения, то мы твердо поддерживаем реальное повышение роли и ответственности этой миссии ОБСЕ, расширение количества наблюдателей, чтобы они настояли на разводе сил на безопасное расстояние, как это и было договорено, и чтобы огни контролировали склады с обеих сторон, куда отводятся тяжелые вооружения. Но самое главное – можно прятаться сколько угодно за тем, что вот безопасность не обеспечена. А украинцы говорят, что политические реформы начнутся, только когда безопасность будет на сто процентов в течение нескольких недель или месяцев.
Это нереально, этого не будет никогда, такого не бывает ни в одном конфликте, пока не урегулированы политические аспекты кризиса. А по политическим аспектам все мячи на стороне Киева. Это касается и, прежде всего, статуса Донбасса, который согласован в Минских договоренностях и должен был облечен в закон об особом статусе и закреплен на постоянной основе в конституции Украины.
Это касается амнистии, конечно же, потому что ясно, что конфликт преодолен, и амнистия должна быть частью этой договоренности. Но нам, к сожалению, про амнистию, например, говорят, что у них есть закон об амнистии, который был принят Верховной Радой, но он не подписан Порошенко. Почему? Не знаю. А сейчас нам говорят, что да, амнистию мы примем, но только на основе закона 1996 года, который предполагает индивидуальное обращение каждого подозреваемого и потом рассмотрение этих индивидуальных обращений на разовой основе в украинских судах. Но это совсем не то, о чем договаривались. Это совсем очевидно, что это просто будет срывать Минские договоренности.
И крайний шаг, который должен быть сделан в контексте особого статуса, закрепленного в конституции в контексте амнистии, это выборы. Причем все эти вопросы, прежде всего выборы и закон об особом статусе, изменение конституции, в соответствии с Минскими договоренностями, там буквально записано, должны быть согласованы с вот этими районами Донецкой и Луганской областей, как их там называют.
Ничего этого мы не видим. Хотя усилия предпринимаются постоянно. И в рамках контактной группы, где единственно может идти прямой диалог между Киевом и Донецком и Луганском, и в рамках Нормандского формата, который не может подменить контактную группу, как бы этого ни хотели в Киеве и даже в Берлине и Париже, а такие настроения там прорываются. Вот давайте вчетвером – Франция и Германия, Россия и Украина – соберемся, договоримся, а потом Россия будет отвечать за то, чтобы Донбасс к этому присоединился.
Один германский участник процесса даже так цинично и нагловато заявил однажды, что, ну, когда мы объяснили, что нужен прямой диалог Донбасса с Киевом, он сказал: ну зачем прямой диалог? Вы же можете за пятнадцать минут их нагнуть. Это было сказано буквально.
- Лучше бы нагнули Киев.
С. Лавров:
- Вот именно это я и хотел сказать в заключение ответа на ваш вопрос. Но мне кажется, уже не только Германия и Франция и многие другие в Европе, но и Соединенные Штаты понимают, что Киев просто уклоняется от выполнения обязательств, которые взял на себя президент.
